Prof. P. Hofmański dla Karne24.com: Tylko niezawisły sędzia jest prawdziwym sędzią

W wywiadzie dla portalu Karne24.com Prof. Piotr Hofmański – sędzia Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze – zwraca uwagę na znaczenie roli sędziego w procesie stosowania prawa, mówi o cechach, jakie powinien posiadać sędzia, swoim udziale w życiu publicznym i nauce procesu karnego.

Paweł Czarnecki: Panie Profesorze, co zadecydowało, że został Pan sędzią: najpierw w SA, potem SN, a teraz MTK?

Piotr Hofmański: Pracę zawodową rozpocząłem jako asystent na UMK w Toruniu z końcem lat 70-tych ubiegłego wielu. Szybko doszedłem do wniosku, że interesujące jest tylko prawo żywe. Uprawianie nauki prawa bez doświadczenia w jego stosowaniu nie ma specjalnie sensu. Dopiero jednak w połowie lat 90-tych, już jako profesor uniwersytetu rozpocząłem karierę sędziowską w jednym z sądów apelacyjnych, a potem, w Sądzie Najwyższym, w którym służyłem blisko 20 lat. Propozycja kandydowania na urząd sędziego Międzynarodowego Trybunału Karnego niosła za sobą niezwykle trudne wyzwanie i pewnie właśnie dlatego postanowiłem ją przyjąć. Nawiasem mówiąc początkowo nie bardzo wierzyłem, iż Zgromadzenie Państw Stron Statutu Rzymskiego zdecyduje o powierzeniu mi tego urzędu.

„Jeżeli w jakimś momencie kariery sędzia da się złamać, oznacza to, że nigdy nie nadawał się do pełnienia tego urzędu od samego początku”.

P.C.: A jednak tak się stało. Był Pan sędzią SA, SN, teraz MTK, proszę mi powiedzieć jakie cechy powinien mieć dobry sędzia?

P.H.: Można wymienić rzecz jasna wiele cech, bez których nie da się być sędzią przed duże „S”. Sądzę że najważniejszą z nich jest niezłomność charakteru. Jeżeli w jakimś momencie kariery sędzia da się złamać, oznacza to, że nigdy nie nadawał się do pełnienia tego urzędu od samego początku. Niezwykle istotną cechą jest umiejętność wielostronnej, a wręcz wszechstronnej oceny materiału dowodowego. Niekiedy wymaga to wręcz postawienia się w swoistej roli adwokata diabła. W przypadku orzekania w składach kolegialnych kluczowe znaczenie ma natomiast umiejętność prowadzenia rzeczowej dyskusji i wsłuchiwania się w głos innych członków składu orzekającego. Nikt przecież nie ma monopolu na rację.

„Żadne zabiegi legislatywy i egzekutywy nie są w stanie odebrać sędziom przymiotu niezawisłości, jeżeli ich niezłomność prędzej zaprowadzi ich do kresu sędziowskiej służby niż do ugięcia karku”.

P.C.: Cały czas Pan Profesor wykonuje zawód nauczyciela akademickiego na Wydziale Prawa i Administracji UJ– jak zatem najkrócej wyjaśniłby Pan nie-prawnikom, czym jest niezawisłość sędziowska i niezależność sądów?

P.H.: Wymieniamy cały szereg różnej natury gwarancji niezawisłości. Żadne jednak formalnoprawne uwarunkowania nie są w stanie niezawisłości sędziowskiej zagwarantować. Niezawisłość to bowiem pewien stan, którego się doświadcza lub nie. Można być niezawisłym także wtedy, gdy brakuje ustrojowych, czy instytucjonalnych gwarancji niezawisłości. Można także nie być niezawisłym, pomimo iż żadne zewnętrzne zagrożenia dla niezawisłości nie istnieją. Mówię to z całą świadomością wagi tych słów i kontekstu mojej wypowiedzi. Uważam bowiem, że żadne zabiegi legislatywy i egzekutywy nie są w stanie odebrać sędziom przymiotu niezawisłości, jeżeli ich niezłomność prędzej zaprowadzi ich do kresu sędziowskiej służby niż do ugięcia karku.

P.C.: A jak Pan definiuje niezależność sądów?

P.H.: Czym innym jest niezależność sądów. To zagadnienie instytucjonalne, choć immanentnie powiązane ze stanem określanym jako niezawisłość. Niezależność sądownictwa jest bowiem jedną z gwarancji właściwego balansu pomiędzy trzema władzami, którego prawidłowe określenie stwarza warunki, w których sędziowie czują że są niezawiśli. Jest to zatem wartość o którą warto i trzeba walczyć.

„Gdy podważane są fundamenty państwa prawa, nikomu, kto jest tego świadom, nie wolno milczeć”.

P.C.: Czy w Pana opinii sędzia, prokurator, adwokat, radca prawny ma prawo brać udział w demonstracjach w obronie niezawisłego sądownictwa?

P.H.: Nie sądzę, by właściwe było wrzucenie prawników wykonujących wszystkie te profesje do jednego garnka. Z pewnością najbardziej w tym kontekście kłopotliwa jest sytuacja sędziów. Moim zdaniem, co do zasady, nie powinni oni uczestniczyć w publicznych zgromadzeniach, w szczególności zaś w tych, które władza uznaje za nielegalne. Nie mam jednak żadnej wątpliwości, że wówczas, gdy podważane są fundamenty państwa prawa, nikomu, kto jest tego świadom, nie wolno milczeć. My, sędziowie powinniśmy głośno protestować przeciwko unicestwianiu instytucji kluczowych dla funkcjonowania państwa. Nie widzę zatem nic zdrożnego w zachowaniu sędziów, którzy uczestniczą w pokojowych demonstracjach domagając się poszanowania Konstytucji i jej ustrojowych pryncypiów. Nie protestują wszak w obronie swoich praw ale w obronie wartości, które uznajemy za podstawowe.

Także więc my, sędziowie powinniśmy głośno protestować przeciwko unicestwianiu instytucji kluczowych dla funkcjonowania państwa, pod warunkiem że czynimy to godnie, nie bacząc nawet na to, że utożsamia się nas ze świniami odrywanymi od koryta.

„Zdaję sobie sprawę z tego, w jak trudnej sytuacji postawiono teraz polskich sędziów i wiem, jak trudnych wyborów muszą teraz dokonywać”.

P.C.: Czy żałuje Pan Profesor, że wyjechał z kraju, aby pełnić funkcję sędziego MTK?

P.H.: Jak już wspomniałem, stawiam w Hadze czoła niezmiernie interesującemu wyzwaniu, uczestnicząc w budowie czegoś zupełnie nowego. To zapewne najciekawsze wyzwanie, z jakim przychodzi mi się mierzyć pod koniec sędziowskiej kariery. I z profesjonalnego punktu widzenia pewnie najciekawsze. Pomimo tego wolałbym chyba teraz być z Koleżankami i Kolegami, i razem z nimi stawiać czoła bezprawiu. Tu, z dala od Polski, doświadczam obezwładniającej bezradności. Nie znajduję sposobu, by zrobić dla Sprawy cokolwiek. Zdaję sobie sprawę z tego, w jak trudnej sytuacji postawiono teraz polskich sędziów. Codziennie z nimi rozmawiam i wiem, jak trudnych wyborów muszą teraz dokonywać. Wiem także jednak i to, że jestem ostatnią osobą, która mogłaby cokolwiek im doradzić bez narażenia się na zarzut, że łatwo jest wartościować to wszystko wtulając się w bezpieczne gniazdko. I naprawdę niewiele pomaga mi świadomość, że nie opuszczałem tonącego okrętu. Służbę w Trybunale rozpocząłem jeszcze zanim pojawiło się w Polsce widmo totalnej destrukcji Państwa.

„Ja się po prostu wstydzę moich rodaków z których tak wielu dało się omamić skrajnie prymitywnej narodowo-lewicowej demagogii”.

P.C.: Wróćmy na moment do aktualnie pełnionej funkcji. Wiele Pan podróżuje, wykonując zadania sędziego MTK i spotyka się z prawnikami z innych państw? Czy oni w ogóle orientują się na temat sytuacji w Polsce?

P.H.: W Hadze i nie tylko tam, na co dzień współpracuję z wieloma znakomitymi prawnikami z całego świata i temat zmian w Polsce omawiany jest niemal codziennie. Muszę więc bezustannie próbować wyjaśniać coś, czego racjonalnie wytłumaczyć w ogóle nie można. Ja się po prostu wstydzę moich rodaków z których tak wielu dało się omamić skrajnie prymitywnej narodowo-lewicowej demagogii. Wstydzę się za premiera polskiego rządu, który przyjeżdża do Brukseli i ordynarnie kłamie swoim rozmówcom, by usprawiedliwić bezprawie. Sam już nie wiem, czy jest to wyrazem jakiejś niewytłumaczalnej naiwności, czy po prostu wstrętnego cynizmu.

P.C.: Dlaczego Pana zdaniem w kwietniu 2016 r. odwrócono Wielką Nowelizację Kodeksu postępowania karnego?

P.H.: To pytanie nie powinno być skierowane do mnie. Mogę jedynie przypuszczać, jakie były powody tego zabiegu legislacyjnego. Z pewnością nie merytoryczne. Wszak nowemu systemowi nie pozwolono się nawet sprawdzić, choćby na krótkim dystansie. Sądzę, że dla rządzącej formacji kluczowe znaczenie ma instrumentarium służące do wzmocnienia wpływu zależnego od egzekutywy prokuratora na wynik procesu. Argumenty nawiązujące do efektywności postępowania nie były brane pod uwagę w ogóle.

„Student musi nauczyć się konstruować normy. musi poczuć, jak to młodzież mówi, prawnicze flow!”.

P.C.: Co doradziłby Pan młodym osobom, którzy przygotowują się do egzaminów sędziowskich czy tylko uczą się „Procesu karnego”?

P.H.: Uwielbiam dyskutować z młodzieżą, chętne przyjeżdżam na wykłady i seminaria, słucham ich wypowiedzi, spieram się z nimi, staram się poznać ich punkt widzenia. Pisząc z Prof. Stanisławem Waltosiem kolejne wydanie podręcznika z Procesu karnego zastanawiałem się, co takiego chciałbym przekazać młodym ludziom, którzy zapoznają się z przepisami k.p.k. Zawsze byłem przeciwnikiem uczenia się przepisów na pamięć, nie o to w tym chodzi. Student musi nauczyć się konstruować normy, musi poczuć, jak to młodzież mówi, prawnicze flow!

PC.: A tak w jednym zdaniu?

P.H.: Najkrócej powiem tak: prawnicy powinni poznać mechanizm kierującym postępowaniem karnym, jego istotę, aksjologię, śledzić rozwój i cel danej instytucji. Zawsze powinni mieć na uwadze, że liczy się duch prawa, a nie tylko jego litera.

„Zawsze byłem zdania, że sądy są uprawnione, a nawet zobowiązane do dokonywania operatywnej kontroli konstytucyjności stosowanego przez nie prawa”.

P.C.: Zapytam wprost: co Pana zdaniem ma zrobić sędzia z przepisem k.k. lub k.p.k., który w jego odczuciu narusza Konstytucję RP?

P.H.: Nie mam w tej kwestii żadnej wątpliwości. Nie miałem wątpliwości także wtedy, gdy istniał jeszcze w Polsce Trybunał Konstytucyjny. Zawsze byłem zdania, że sądy są uprawnione a nawet zobowiązane do dokonywania operatywnej kontroli konstytucyjności stosowanego przez nie prawa. Powinny zatem w każdej sprawie opierać się na przekonaniu, że stosowany przepis pozostaje w zgodności z aktami normatywnymi wyższego rzędu. Dotyczy to w szczególności zgodności przepisu z ratyfikowanymi za zgodą parlamentu traktatami międzynarodowymi i z Konstytucją. W wypadku stwierdzenia, braku takiej zgodności sąd powinien odmówić zastosowania przepisu.

Instrument prawny w postaci pytania do TK pomyślany został w Konstytucji na wypadek sytuacji, w której sąd nie potrafiłby sam rozwiać powziętej wątpliwości co do konstytucyjności prawa. Pyta ten, kto nie zna odpowiedzi, a art. 193 Konstytucji RP nie ma charakteru obligującego.

„W sytuacji, gdy Trybunał Konstytucyjny zastąpiono jego atrapą, pozostaje jedynie instrument sądowej kontroli konstytucyjności prawa”.

Oczywiście, niekiedy sformułowanie pytania do Trybunału, nawet w sytuacji pełnego przekonania co do niekonstytucyjności przepisu, mogło mieć pewien walor. Ewentualne bowiem uznanie tej niekonstytucyjności przez Trybunał Konstytucyjny wywoływało skutki erga omnes, podczas gdy rezultat operatywnego zakwestionowania konstytucyjności przepisu ma znaczenie tylko ad casum. To jednak może wchodzić w rachubę jedynie wówczas, gdy Trybunał Konstytucyjny istnieje. W sytuacji gdy Trybunał Konstytucyjny zastąpiono będącym jedynie jego atrapą, pozostaje jedynie instrument sadowej kontroli konstytucyjności prawa, która jest – powtarzam – nie tylko prawem ale także i obowiązkiem każdego sądu.

P.C.: O jakim procesie będzie Pan Profesor uczył studentów, jeśli wejdą w życie przepisy o zmianie ustroju sądownictwa?

P.H.: O takim jaki ten proces rzeczywiście jest: przewlekły, sformalizowany, niewydolny, bez niezawisłego sędziego, bez niezależnego prokuratora. Będę jednak tłumaczył studentom jakim ten proces powinien być naprawdę, jakim chciałbym go widzieć. Ma być rzetelny, sprawny, szanujący prawa i wolności uczestników postępowania, uwzględniający dorobek Trybunału Konstytucyjnego i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Kiedyś myślałbym, że to zbyt patetyczne słowa, dziś jednak są to absolutnie fundamenty każdego procesu – nie tylko karnego. Kiedyś taki proces karny przywrócimy. Wierzę w to naprawdę!

„Życzę nam wszystkim, aby Polska wybuchła kiedyś na nowo”.

P.C.: Czego Pan sobie życzy w 2018 r.?

P.H.: Oczywiście, jak każdy, mam swoje pragnienia i oczekiwania w sferze ściśle prywatnej. O nich nie chciałbym tu jednak mówić. W sferze publicznej życzyłbym sobie normalności. Normalności dla Polski i normalności dla nas Polaków. Zdaje sobie sprawę z tego jak mało realistyczne są te życzenia. Odwrócenie skutków szkodnictwa uprawianego w Polsce w ciągu ostatnich dwóch lat może się bowiem okazać dużo trudniejsze niż się nam dzisiaj wydaje. Nie wolno jednak w moim przekonaniu tracić wiary. Tak więc życzę nam wszystkim, aby Polska wybuchła kiedyś na nowo. I bądźmy na tą chwilę dobrze przygotowani, by sprostać wyzwaniu, które może okazać się trudniejsze niż to, przed którym stanęliśmy w roku 1989.

P.C.: Niech się zatem życzenia spełnią – nam wszystkim. Dziękuję bardzo za wywiad.

P.H.: Ja bardziej!

Foto: ICC-CPI