Pomysł na wywiad pojawił się nagle. Inspiracją bowiem było przygotowywanie już  14. wydania podręcznika i z tej okazji zorganizowano konkurs „Pokoloruj waltosia”. Koło Naukowe Postępowania Karnego na swoim profilu na Facebooku zapytało internautów: jaką okładkę powinien mieć ten podręcznik. W konkursie nadesłano niemal 50 projektów okładek, a w ciągu 3 dni informację o konkursie wyświetlono ponad 30 tysięcy razy. Profesor S. Waltoś znalazł czas dla nas, aby w piwnicach Collegium Maius, przy kawie (i gorącej czekoladzie) porozmawiać o pracach nad nowym wydaniem podręcznika.

Wywiad z prof. Stanisławem Waltosiem przeprowadzili: Aleksandra Łukaszyk, Maja Pusz, Agnieszka Świergała i Paweł Czarnecki.

fot. P. Czarnecki

Paweł Czarnecki: Panie Profesorze, dziękujemy za spotkanie. Wiemy, że jest Pan osobą niezwykle zajętą, w związku z czym tym bardziej miło, że znalazł Pan dla nas czas na herbatę.

Stanisław Waltoś: No nie oczekujcie, że wypuszczę Was po jednej herbacie. Mili Państwo, bardzo lubię się spotykać z młodzieżą, więc z przyjemnością porozmawiam z Wami, tym bardziej, że osobiście chciałem poznać osoby, które wymyśliły wspomniany konkurs.

Maja Pusz: To ma Pan Profesor Facebooka, nie znaleźliśmy Pana profilu?

S.W.: Szczerze mówiąc, to nie mam. Jeszcze chciałbym chronić swoją prywatność, jeszcze zostawić sobie coś dla siebie. Z jednej strony bacznie przyglądam się wkraczaniu mediów społecznościowych w nasze życie, z  drugiej strony czuję pewien dyskomfort. Wiele osób mnie namawiało, jeszcze się bronię przed Facebookiem, Twitterem, Snapchatem, a przez brak LinkedIn straciłem okazję na ciekawą pracę, o czym może opowiem. Zdradzę jednak, że zaprzyjaźnione osoby informowały mnie o konkursie i na bieżąco przesyłały zgłaszane prace. Entuzjazm młodzieży zainteresowanej procesem karnym zawsze mnie cieszy.

„Wiem, że środowisko krakowskie jest bardzo aktywnym graczem na boisku prawa karnego, niezależnie czy gra po stronie prawa karnego materialnego, czy prawa karnego procesowego, zwanego prawem karnym formalnym. Tych dwóch sfer nie da się tak prosto rozdzielić”.

P.C.: Zna Pan Profesor portal Karne24.com?

S.W.: Tak, znam – parę razy przeglądałem wywiady na tym portalu. I nie dlatego, że znam osoby, które ich udzielały. Stronę znam, choć dowiedziałem się od niej od niedawna. Wiem, że tworzą go młodzi ludzie.

Wiem, że środowisko krakowskie jest bardzo aktywnym graczem na boisku prawa karnego, niezależnie czy gra po stronie prawa karnego materialnego, czy prawa karnego procesowego, zwanego prawem karnym formalnym. Tych dwóch sfer nie da się tak prosto rozdzielić. Po prostu się nie da. Instytucje, czy szerzej normy prawa materialnego są obecne w przepisach kodeksu karnego czy kodeksu postępowania karnego i podobnie z instytucjami karnoprocesowymi. Zresztą o tym, że te dwie sfery się łączą wiemy nie tylko z pierwszego rozdziału podręcznika, ale także przy każdej nowelizacji przepisów k.k. czy k.p.k. Co z kolei wymusza od autorów podręczników bezzwłocznie zabranie się do pracy.

Agnieszka Świergała: Pamięta Pan Profesor prace nad pierwszym wydaniem tego podręcznika, czyli już w 1985 r.?

S.W.: Przyniosłem go nawet ze sobą, przejrzyjcie sobie w wolnej chwili. Poszukajcie głównych różnic w strukturze podręcznika. W międzyczasie opowiem skąd pomysł.

„Zasady procesowe to esencja procedury karnej, one tworzą model. To crème de la crème procedury karnej”.

Aleksandra Łukaszyk.: Zauważyłam, że zasady procesowe są w końcowej jego części. Muszę przyznać, że dopiero po lekturze pozostałych działów zagadnienie zasad stało się dla mnie klarowne i w pełni zrozumiałe.

S.W.: Zabieg ten zresztą był w pełni świadomy i absolutnie celowy. W każdym podręczniku problemem jest jednak umiejscowienie rozdziału o zasadach procesowych. Wychodziłem z założenia ze do czytania tego rozdziału należy dojrzeć, dlatego początkowo umieściłem go stosunkowo daleko. To zostało skrytykowane, uważam te krytykę za słuszną. Już od drugiego wydania postanowiłem zasady omówić wcześniej, ale nie na samym początku podręcznika.

A.Ł.:  W mojej opinii przyswojenie zasad procesowych powinno mieć miejsce dopiero po omówieniu innych zagadnień związanych z procesem. Dotyczy to szczególnie zasady kontradyktoryjności.

S.W.: Tak, tak. W tym właśnie kłopot, że studenci do momentu omówienia zasad, nie poznali jeszcze najczęściej poszczególnych instytucji, czy nie rozumieją mechanizmu procesowego. Zasady procesowe to esencja procedury karnej, one tworzą model. To crème de la crème procedury. Jeszcze w pierwszym rozdziale podręcznika zamieszczamy absolutnie najważniejsze pojęcia i instytucje. Może umiejscowienie go za przesłankami byłoby najbardziej sensowne i logiczne? Może studenci coś podpowiedzą przy następnych wydaniach. Jesteśmy z prof. Piotrem Hofmańskim otwarci na propozycje.

„Kazusy to najlepszy sposób nauczania zarówno prawa karnego materialnego, jak też procesu. Tylko wtedy można zrozumieć istotę regulacji”.

A.Ś.: Panie Profesorze, zacznijmy od samego początku. Skąd pomysł na podręcznik? Od czego się zaczęło?

S.W.: Jako pierwszy został wydany zbiór kazusów z zakresu prawa karnego materialnego. Tak na marginesie, kazusy zresztą to najlepszy sposób nauczania zarówno prawa karnego materialnego, jak też procesu. Tylko wtedy można zrozumieć istotę regulacji.Wtedy pomyślałem, że na rynku przydałby się również zbiór kazusów w postaci skryptowej. W niedalekim odstępie czasu zbiór się zresztą ukazał. Ku mojej uciesze, spotkał się z bardzo pozytywnym odbiorem i był rozchwytywany w całej Polsce.

Wtedy Wydawnictwo Naukowe PWN zwróciło się do mnie z prośbą o rozszerzenie i wydanie w formie książkowej. Poznano mnie z Szymonem Kobylińskim, a ja pojechałem przedstawić mu  maszynopis. Właściwie polubiliśmy od pierwszej chwili. Zwłaszcza, iż mieliśmy wspólne historyczne zainteresowania. Po dwóch tygodniach pierwsze rysunki były gotowe, po miesiącu były gotowe już wszystkie. Krótkie, lapidarne, celne, trafiające za każdym razem w sedno sprawy. Kiedy ukazało się drugie wydanie, okazało się że oryginalne rysunki Kobylińskiego zostały skradzione z redakcji. Rysunków nigdy nie odnaleziono.

A.Ś.: A więc pierwszy był kazuśnik, a kiedy przyszedł czas na podręcznik?

S.W.: W roku bodajże 1982 ponownie skontaktowało się ze mną wspomniane uprzednio wydawnictwo z pytaniem: czy nie zechciałbym napisać podręcznika do procesu karnego. Na rynku był już wówczas znakomity podręcznik profesora Mariana Cieślaka. Parafrazując łacinę Summa scientiae processus criminalis, była to kwintesencja i zebranie rzeczywiście wszystkich jego poglądów na temat procedury karnej. Faktycznie Profesor M. Cieślak był autentycznym twórcą naprawdę oryginalnej polskiej doktryny procesu karnego. Wiele by mówić o tym, dlaczego profesor M. Cieślak nie był aż tak bardzo znany w świecie. Myślę, że wiele było ku temu przyczyn, ale może o tym rzeczywiście kiedyś warto porozmawiać…

A.Ł.: Ja z kolei zadam pytanie dosyć ogólne, ale ile zajęło Panu Profesorowi napisanie pierwszego wydania podręcznika i jak przebiegał proces jego tworzenia? Gdyby Pan Profesor pokusił się o oszacowanie czasu?

S.W.: Muszę przyznać że większość tej książki powstała we Fryburgu, gdzie miałem absolutne warunki do tego procesu. Wspaniały czas, cisza, spokój i doskonałe warunki do pracy. Znajdowałem jednak czas na inne rozrywki akademickie, o czym chętnie opowiem Wam innym razem. Pisałem go czarnym mazakiem na kartkach A4, wysyłałem do sekretariatu Collegium Maius, a potem dostawałem już przepisany maszynopis. Wtedy całą książkę sczytywałem i bardzo mocno zmieniałem. Czasem nawet w 50%. Co tu dużo mówić, czarne na białym jest zawsze dobrym kryterium oceny sensowności wypowiedzi.

M.P.: Ma Pan profesor ten maszynopis?

S.W.: Nie, niestety. W ramach ciekawostki dodam, że całą pracę doktorską napisałem ręcznie, a potem sam ją pisałem na maszynie, jeszcze raz. I to była wersja, którą jeszcze raz poprawiałem. Podobnie było z pracą habilitacyjną i innymi książkami. Jednak to się skończyło w momencie, kiedy został wynaleziony komputer. Drugie wydanie i każde następne powstawało już na komputerze. Część poprawiałem jednak ręcznie na starym wydaniu, miałem specjalną wersję z dużymi odstępami, a dopiero później było redagowane na komputerze.

„Podręcznik musi wyrażać oryginalne poglądy autora, ma przedstawiać podstawowy zarys wiedzy, musi być krytyczny i ma informować o stanie nauki w danej dziedzinie”.

A.Ś.: Czy jest coś takiego jak przepis… na dobry podręcznik z postępowania karnego? Jakie cechy ewentualnie powinien mieć Pana zdaniem podręcznik akademicki?

S.W.: Trudne pytanie. Na pewno na rynku wydawniczym na brak podręczników nie możemy narzekać. Podręcznik powinno się pisać dopiero wówczas, kiedy ma się coś własnego do powiedzenia w dyscyplinie. Jeżeli ma się tylko powtarzać zdanie innych, chociażby ubrane inaczej w słowa, należy zwyczajnie dać sobie spokój z pisaniem podręcznika. Oczywiście tego rodzaju podręczników na rynku wydawniczym nie brakuje.

M.P.: Skąd zatem tak wiele różnych podręczników i często tworzonych przez to samo wydawnictwo?

S.W.: Myślę, że stanowią one zaspokojenie ambicji autorskich i potrzeb lokalnych ośrodków akademickich, ale podręcznik w rozumieniu tego niemieckiego Lehrbuch, jest to podręcznik akademicki. Po pierwsze, podręcznik  wyrażać poglądy autora, które muszą być jednak oryginalne, oczywiście w sposób uzasadniony. Po drugie, musi przedstawiać podstawowy zarys wiedzy. Podręcznik nigdy nie wyczerpie całości materiału. Trzeba pamiętać o różnicy w zakresie wymagań zawodowych oraz uniwersyteckich. Podręcznik powinien być również krytyczny, w samym podręczniku muszą być wyrażone poglądy na temat paradygmatu, który obowiązuje i propozycje jego zmian. Wreszcie, wydaje mi się, że podręcznik powinien równocześnie informować o stanie badań, a więc o zapatrywaniach innych  badaczy.

„Bardzo mi zależy na tym, żeby dać studentom aktualny, w miarę sprawny instrument. Taki, który z chęcią wezmą do ręki”.

M.P.: A czy Pana zdaniem podręczniki do nauki procesu powinny zawierać ewolucję instytucji prawnych i postulaty do ustawodawcy?

S.W.: Jeżeli chodzi o podręczniki w zakresie nauk prawnych, warstwa de lege ferenda jest nieodzowna. Ponadto, pisanie o instytucji prawnej bez podania jej genezy zawsze jest pisaniem niepełnym. Trzeba pokazać zawsze alternatywy w stosunku do tego co obowiązuje w Polsce, a więc tło prawnoporównawcze. W ograniczonym zakresie, ale jednak jest ono potrzebne. Ostatnia rzecz, to law in action, a więc prawo w działaniu, mówiąc inaczej swego rodzaju warstwa kryminologiczna. Jest ona  niezbędna, by w pełni zrozumieć czym jest chociażby zasada kontradyktoryjności. Nie uda się tego osiągnąć bez sięgnięcia do badań, które ułatwiają zrozumienie jak w polskim wydaniu owa zasada funkcjonuje. Na tle tego, można zrozumieć sensowność postulatu, który został ucieleśniony w słynnej noweli z 27 września 2013 r. Kierując się tym wszystkim zabrałem się do pisania.

A.Ł.: Właśnie. Podoba nam się to, że niemal po każdej dużej nowelizacji k.p.k. pojawia się nowy podręcznik. Nie wiem, czy Pan Profesor zdaje sobie sprawę, że wśród autorów podręczników akademickich to rzadkość. Skąd Pan czerpie motywację, aby rozpocząć pracę nad kolejnym wydaniem?

S.W.: Bardzo mi miło. Szczerze powiem, że nie wiedziałem, że tak to wygląda. Mi bardzo zależy na tym, żeby dać studentom aktualny, w miarę sprawny instrument. Taki, który z chęcią wezmą do ręki. Przede wszystkim nienudzący, przejrzysty, dobrze przygotowany, przemyślany. Wobec tego, wydaje mi się, że aktualizacja książki jest sama w sobie zawarta w istocie podręcznika akademickiego. Jest jeszcze jedna rzecz. Wydaje mi się, że nasza współpraca z prof. Hofmańskim z wydawnictwami Lexis Nexis, a następnie z Wolters Kluwer jest tego typu, że również oni sami bardzo często zachęcają nas do zrobienia nowego wydania.

A.Ł.: Skąd czerpie Pan Profesor pomysły na okładki? Ta pierwsza znacznie różni się od pozostałych.

fot. M. Andrzejewski

S.W.: Tych kolorów było już sporo – sami wiecie najlepiej. Szczerze mówiąc to z projektem pierwszej okładki nie miałem nic wspólnego i nie podoba mi się. Ale kolejne wydania to jest już mój pomysł i dobór kolorów. Bardzo serio traktuję wyniki konkursu i następne wydanie niekoniecznie musi być utrzymane w tonacji dwóch poprzednich. Powtarzam to z dużym naciskiem, ponieważ okładkom konkursowym mam zamiar przyjrzeć się jeszcze nie raz. Nic oczywiście nie zdradzę, ale powtarzają się trzy zbieżne projekty – zupełnie inne aniżeli dotychczasowe, które podobne są do projektu zaproponowanego nam przez wydawnictwo. Decyzja powinna zapaść pod koniec lutego 2018 r., w ostateczności w pierwszych dniach marca. Będziemy o tym dyskutować z Piotrem Hofmańskim.

„Brückner kupował książki, a następnie wyrywał z nich ważne fragmenty i resztę wyrzucał, a na półkę wkładał jedynie to, co było mu potrzebne”.

M.P.: Jak wygląda proces pracy nad nowym wydaniem. Jak wyglądają poszczególne stadia pracy, aby pozostać w temacie, można powiedzieć stadia procesowe:

S.W.: Dobrze to Pani ujęła (śmiech). Tak praca nad podręcznikiem przebiega wg mniej lub bardziej wyodrębnionych etapów, stadiów czy faz. Pierwsze z nich to na na pewno przeglądnięcie zestawienia nowelizacji. Należy przygotować zestawienie nowelizacji,  zaznaczyć w wersji elektronicznej miejsce, które wymaga aktualizacji. Trzeba również ustalić kalendarz oczekiwanych nowelizacji i trzeba przyznać, że dziś – w dobie komputerów i Internetu nie jest to problematyczne. Muszę przyznać, iż potrzebny jest spory nakład czasu. Ja jestem odpowiedzialny za 8 rozdziałów a Profesor Piotr Hofmański 4 rozdziały. Wszystkie jednak razem konsultujemy.

A.Ś.: A czy kreśli Pan Profesor po książkach?

S.W: Nie, na ogół tego nie robię. Ale w czasopismach zawsze zaznaczam najważniejsze fragmenty, do których będę chciał kiedyś jeszcze wrócić. Czasem zmiany nanoszę na wersji ksero danej publikacji. Na pewno nie postępuję tak jak historyk literatury Aleksander Brückner. Jak Franciszek Ksawery Pruszyński składał u niego wizytę na początku roku 1939 i odwiedził jego bibliotekę, to doznał szoku. Na półkach stały bowiem nieliczne książki. Co się okazało? Brückner kupował książki, a następnie wyrywał z nich ważne fragmenty i resztę wyrzucał, a na półkę wkładał jedynie to co było mu potrzebne. Teraz mamy to szczęście, że są kserokopiarki i skanery.

A.Ł: A jaka była główna inspiracja przy tworzeniu okładki ostatniego wydania?

S.W.: To jest bardzo ciekawe pytanie. My nazywamy to wydanie „klepsydralnym”. Bardzo chcieliśmy, żeby okładka przypominała klepsydrę, ponieważ zostało ono wydane po „dereformie” – zrujnowaniu reformy z roku 2013 r. Zależało mi na tym, aby na okładce znalazły się grube, czarne, podwójne linie, które od razu będą kojarzyły się z klepsydrą. Niestety, te linie są zbyt cienkie i nasz pomysł nie został w pełni zrealizowany. Gotową okładkę dostaliśmy zbyt późno i wszelkie zmiany niosłyby za sobą za duże koszty.

M.P: A czy w nowym wydaniu możemy liczyć na zwiększoną dawkę ilustracji? Nie da się ukryć, że one bardzo umilają naukę. Wśród podręczników prawniczych to biały kruk.

S.W.: Myślę, że tak! Obrazki to hasło wywoławcze tego podręcznika. Jak Pani powiedziała, taka prawnicza rara avis. Opowiem w jednym zdaniu jak wyglądała procedura tworzenia niniejszych ilustracji. Spotkałem się z ich autorem, znanym Wam zapewne ś.p. Szymonem Kobylińskim i przedstawiłem mu np. sytuację dominacji sędziów nad ławnikami podczas narady, pomimo ich prawnej równości czy też opisałem domniemanie niewinności. To wystarczyło mu aby się zainspirować i stworzyć stosowny obrazek. Potem jeszcze wiele razy dyskutowaliśmy, a oryginały rysunków zaginęły w wydawnictwie. Pozyskanie nowych ilustracji jest problematyczne ze względu na śmierć rysownika, a ponadto wymaga zawarcia umów licencyjnych. Może kiedyś nawiążemy współpracę z innym rysownikiem, czy też jak teraz w modzie – grafikiem komputerowym. Kto wie?

M.P.: Czy pan profesor wymagał od swoich studentów znajomości, dzisiejszego rozdziału II, czyli historii procesu?

S.W.: Były pewne pytania, w przypadku których nieudzielenie odpowiedzi skutkowało oceną niedostateczną. Lojalnie mówiłem na wykładzie, że jeżeli ktoś nie będzie wiedział kiedy w Polsce zostały zniesione tortury, czy np. na czym polegał proces inkwizycyjny w średniowieczu i do czasów Rewolucji Francuskiej, to raczej niech się nie wybiera na egzamin. To było za czasów egzaminów ustnych.

„Egzaminy wyłącznie w formie testowej na wydziałach prawniczych nie mają większego sensu”.

M.P.: A na egzaminach pisemnych?

S.W.: Po wprowadzeniu egzaminów pisemnych, które zostały zresztą jako pierwsze wprowadzone u nas, nie dawaliśmy pytań z zakresu historii. Oczywiście nie jest to egzamin wyłącznie testowy, takie nie mają sensu, szczególne z zakresu nauk prawnych. Muszą być pytania otwarte, muszą być pytania kazusowe, wtedy ma to sens. Ale jak się okazuje wielu studentów ten rozdział II czyta, chyba dlatego, że jest on napisany w miarę możliwości przystępnie.

A.Ś.: Jak wygląda proces tworzenia bibliografii oraz gromadzenia danych statystycznych? Jest to zagadnienie szczególnie interesujące z perspektywy osób będących w trakcie zmagań z pracą magisterską lub występujących na konferencjach naukowych. Skąd Pan Profesor pozyskuje dane?

S.W.: Zacznijmy od tego jak pozyskiwanie danych wyglądało kiedyś. Pisałem długi i obszerny list do Prokuratury Generalnej i Komendy Głównej Policji prosząc o konkretne dane. Zdarzało się, że wysyłałem już gotowe tabele z prośbą o uzupełnienie konkretnych pól. Problem z tabelami jest taki, iż wymagają konkretnego algorytmu czasowego. Nie można tego zrobić byle jak, na chybił trafił. Obecnie mamy także szeroki dostęp do wszelkiego rodzaju stron internetowych i możemy uzyskać dane dotyczące procesu angielskiego czy niemieckiego.

„Nauka przedmiotów dogmatycznych nie może pomijać poglądów przedstawicieli doktryny”.

A.Ł.: A co z aktualizacją bibliografii?

S.W.: Odnośnie uzupełnienia bibliografii to cały proces przebiega dwoma drogami. Korzystamy z profesorem Hofmańskim z pomocy doktorantów z  Katedry Postępowania Karnego. Ponadto w podręczniku zamieszczamy także własne obserwacje czy też odnosimy się do książek, które czytamy sami. Nauka przedmiotów dogmatycznych nie może pomijać poglądów przedstawicieli doktryny.

A.Ś.: Przygotowując się do wywiadu przeglądałyśmy poszczególne wydania i można zauważyć, że pojawia się coraz więcej komentarzy w przypisach.

S.W.: Rzeczywiście. Trafiają tam rzeczy bardziej wyraziste. Muszę powiedzieć ze pozwoliłem sobie w tym nowym wydaniu na umieszczenie dość głośnych przypisów. Mianowicie przy niezawisłości sędziów, gdy sędziowie z rożnych powodów starają się pozbyć sprawy np. w sytuacji gdy rodzina Ministra Sprawiedliwości wszczęła proces przeciwko lekarzom. Nie mogłem też pominąć komentarza do słynnej uchwały 7 sędziów Sądu Najwyższego z 31 maja 2017 r. w kontekście żywej problematyki ułaskawienia.

„Aby dobrze nauczyć się procesu karnego, sama lektura kodeksu w żadnej mierze nie nie wystarczy”.

PC: To może ja na koniec zapytam jakie Pan Profesor ma rady dla osób, które będą zdawać w tym roku „Proces karny”?

SW: Rady? Proces karny jest przedmiotem, który każdy student musi zdać, przez który musi przejść. Przedmiot, który niektórym łatwiej przychodzi, pozostali muszą poświęcić mu więcej czasu.

Inaczej uczą się go osoby, które mają wrodzony pewien karnistyczny zmysł, inaczej Ci, którzy podchodzą do niego z przymusu. Myślę, że studenci powinni pamiętać, że podręcznik jest tylko uzupełnieniem wiedzy, najważniejszy jest kontakt z wykładowcą, czy prowadzącym ćwiczenia. Wtedy można nawiązać relację, czy wyjaśnić wątpliwości. Aby dobrze nauczyć się procesu karnego, sama lektura kodeksu w żadnej mierze nie nie wystarczy. Oczywiście Ci, którzy chcą zgłębić tajniki procedury karnej, powinni czytać również artykuły, czy monografie, choć zdaję sobie sprawę, że taka rada przyda się bardziej seminarzystom czy magistrantom.

„Podręcznik jest tylko uzupełnieniem wiedzy, najważniejszy jest kontakt z wykładowcą”.

P.C.: Proszę się postawić na miejscu studenta wydziału prawa. Usystematyzujmy, jak Pana zdaniem powinny wyglądać etapy nauki?

S.W.: Prawda. Uczenie się do egzaminu z procedury karnej zawsze jest kilkuetapowe. Etap pierwszy: wstępne czytanie podręcznika, z ewentualnym dodatkowym zaznaczanie w nim tzw. węzłowych zdań markerem, połączone z konfrontacją z zapisami z wykładów. Etap drugi: solidne, niestety pamięciowe, czytanie podręcznika z równoczesnym zaglądaniem do kodeksu. Etap trzeci: rozwiązywanie kazusów na podstawie kodeksów. Etap czwarty: pobieżne przeglądanie podręcznika, zapisków i kodeksu.  Etap szósty (nie wymieniam etapu piątego, czyli egzaminu, bo jest on samą oczywistością) zgłoszenie się do szefa katedry po uścisk dłoni z ocenę bardzo dobrą.

P.C.: Tego zatem życzmy naszym studentom.

S.W.: Tego też. Niech podręcznik z procedury dobrze im służy.

M.P., A.Ś., A.Ł., P.C.: Dziękujemy za wywiad!

S.W.: Ja bardziej dziękuję i w nagrodę skoro już podziękowałem uczestnikom konkursu, to w nagrodę przygotuję coś także dla waszego Koła Naukowego. Skontaktujcie się ze mną na przełomie kwietnia i maja.

Prof. Waltoś dziękuje za „Pokolorowanie waltosia”

Tuż po wywiadzie prof. Stanisław Waltoś poprosił, aby przekazać uczestnikom konkursu podziękowania za udział. Musieliśmy jednak… odmówić jego prośbie. Był zaskoczony tym faktem. Powołując się na troskę o zwiększenie zastosowania zasady bezpośredniości zapytaliśmy: czy może sam zechciałby to uczynić? Poniżej zobaczcie, co powiedział Profesor.

Artykuł Prof. S. Waltoś dla Karne24.com: Podręcznik to nie jest zwykła książka pochodzi z serwisu Karne24.com.

Paweł Czarnecki: Panie Profesorze, co zadecydowało, że został Pan sędzią: najpierw w SA, potem SN, a teraz MTK?

Piotr Hofmański: Pracę zawodową rozpocząłem jako asystent na UMK w Toruniu z końcem lat 70-tych ubiegłego wielu. Szybko doszedłem do wniosku, że interesujące jest tylko prawo żywe. Uprawianie nauki prawa bez doświadczenia w jego stosowaniu nie ma specjalnie sensu. Dopiero jednak w połowie lat 90-tych, już jako profesor uniwersytetu rozpocząłem karierę sędziowską w jednym z sądów apelacyjnych, a potem, w Sądzie Najwyższym, w którym służyłem blisko 20 lat. Propozycja kandydowania na urząd sędziego Międzynarodowego Trybunału Karnego niosła za sobą niezwykle trudne wyzwanie i pewnie właśnie dlatego postanowiłem ją przyjąć. Nawiasem mówiąc początkowo nie bardzo wierzyłem, iż Zgromadzenie Państw Stron Statutu Rzymskiego zdecyduje o powierzeniu mi tego urzędu.

„Jeżeli w jakimś momencie kariery sędzia da się złamać, oznacza to, że nigdy nie nadawał się do pełnienia tego urzędu od samego początku”.

P.C.: A jednak tak się stało. Był Pan sędzią SA, SN, teraz MTK, proszę mi powiedzieć jakie cechy powinien mieć dobry sędzia?

P.H.: Można wymienić rzecz jasna wiele cech, bez których nie da się być sędzią przed duże „S”. Sądzę że najważniejszą z nich jest niezłomność charakteru. Jeżeli w jakimś momencie kariery sędzia da się złamać, oznacza to, że nigdy nie nadawał się do pełnienia tego urzędu od samego początku. Niezwykle istotną cechą jest umiejętność wielostronnej, a wręcz wszechstronnej oceny materiału dowodowego. Niekiedy wymaga to wręcz postawienia się w swoistej roli adwokata diabła. W przypadku orzekania w składach kolegialnych kluczowe znaczenie ma natomiast umiejętność prowadzenia rzeczowej dyskusji i wsłuchiwania się w głos innych członków składu orzekającego. Nikt przecież nie ma monopolu na rację.

„Żadne zabiegi legislatywy i egzekutywy nie są w stanie odebrać sędziom przymiotu niezawisłości, jeżeli ich niezłomność prędzej zaprowadzi ich do kresu sędziowskiej służby niż do ugięcia karku”.

P.C.: Cały czas Pan Profesor wykonuje zawód nauczyciela akademickiego na Wydziale Prawa i Administracji UJ– jak zatem najkrócej wyjaśniłby Pan nie-prawnikom, czym jest niezawisłość sędziowska i niezależność sądów?

P.H.: Wymieniamy cały szereg różnej natury gwarancji niezawisłości. Żadne jednak formalnoprawne uwarunkowania nie są w stanie niezawisłości sędziowskiej zagwarantować. Niezawisłość to bowiem pewien stan, którego się doświadcza lub nie. Można być niezawisłym także wtedy, gdy brakuje ustrojowych, czy instytucjonalnych gwarancji niezawisłości. Można także nie być niezawisłym, pomimo iż żadne zewnętrzne zagrożenia dla niezawisłości nie istnieją. Mówię to z całą świadomością wagi tych słów i kontekstu mojej wypowiedzi. Uważam bowiem, że żadne zabiegi legislatywy i egzekutywy nie są w stanie odebrać sędziom przymiotu niezawisłości, jeżeli ich niezłomność prędzej zaprowadzi ich do kresu sędziowskiej służby niż do ugięcia karku.

P.C.: A jak Pan definiuje niezależność sądów?

P.H.: Czym innym jest niezależność sądów. To zagadnienie instytucjonalne, choć immanentnie powiązane ze stanem określanym jako niezawisłość. Niezależność sądownictwa jest bowiem jedną z gwarancji właściwego balansu pomiędzy trzema władzami, którego prawidłowe określenie stwarza warunki, w których sędziowie czują że są niezawiśli. Jest to zatem wartość o którą warto i trzeba walczyć.

„Gdy podważane są fundamenty państwa prawa, nikomu, kto jest tego świadom, nie wolno milczeć”.

P.C.: Czy w Pana opinii sędzia, prokurator, adwokat, radca prawny ma prawo brać udział w demonstracjach w obronie niezawisłego sądownictwa?

Sędzia MTK Piotr Hofmański

P.H.: Nie sądzę, by właściwe było wrzucenie prawników wykonujących wszystkie te profesje do jednego garnka. Z pewnością najbardziej w tym kontekście kłopotliwa jest sytuacja sędziów. Moim zdaniem, co do zasady, nie powinni oni uczestniczyć w publicznych zgromadzeniach, w szczególności zaś w tych, które władza uznaje za nielegalne. Nie mam jednak żadnej wątpliwości, że wówczas, gdy podważane są fundamenty państwa prawa, nikomu, kto jest tego świadom, nie wolno milczeć. My, sędziowie powinniśmy głośno protestować przeciwko unicestwianiu instytucji kluczowych dla funkcjonowania państwa. Nie widzę zatem nic zdrożnego w zachowaniu sędziów, którzy uczestniczą w pokojowych demonstracjach domagając się poszanowania Konstytucji i jej ustrojowych pryncypiów. Nie protestują wszak w obronie swoich praw ale w obronie wartości, które uznajemy za podstawowe.

Także więc my, sędziowie powinniśmy głośno protestować przeciwko unicestwianiu instytucji kluczowych dla funkcjonowania państwa, pod warunkiem że czynimy to godnie, nie bacząc nawet na to, że utożsamia się nas ze świniami odrywanymi od koryta.

„Zdaję sobie sprawę z tego, w jak trudnej sytuacji postawiono teraz polskich sędziów i wiem, jak trudnych wyborów muszą teraz dokonywać”.

P.C.: Czy żałuje Pan Profesor, że wyjechał z kraju, aby pełnić funkcję sędziego MTK?

P.H.: Jak już wspomniałem, stawiam w Hadze czoła niezmiernie interesującemu wyzwaniu, uczestnicząc w budowie czegoś zupełnie nowego. To zapewne najciekawsze wyzwanie, z jakim przychodzi mi się mierzyć pod koniec sędziowskiej kariery. I z profesjonalnego punktu widzenia pewnie najciekawsze. Pomimo tego wolałbym chyba teraz być z Koleżankami i Kolegami, i razem z nimi stawiać czoła bezprawiu. Tu, z dala od Polski, doświadczam obezwładniającej bezradności. Nie znajduję sposobu, by zrobić dla Sprawy cokolwiek. Zdaję sobie sprawę z tego, w jak trudnej sytuacji postawiono teraz polskich sędziów. Codziennie z nimi rozmawiam i wiem, jak trudnych wyborów muszą teraz dokonywać. Wiem także jednak i to, że jestem ostatnią osobą, która mogłaby cokolwiek im doradzić bez narażenia się na zarzut, że łatwo jest wartościować to wszystko wtulając się w bezpieczne gniazdko. I naprawdę niewiele pomaga mi świadomość, że nie opuszczałem tonącego okrętu. Służbę w Trybunale rozpocząłem jeszcze zanim pojawiło się w Polsce widmo totalnej destrukcji Państwa.

„Ja się po prostu wstydzę moich rodaków z których tak wielu dało się omamić skrajnie prymitywnej narodowo-lewicowej demagogii”.

P.C.: Wróćmy na moment do aktualnie pełnionej funkcji. Wiele Pan podróżuje, wykonując zadania sędziego MTK i spotyka się z prawnikami z innych państw? Czy oni w ogóle orientują się na temat sytuacji w Polsce?

P.H.: W Hadze i nie tylko tam, na co dzień współpracuję z wieloma znakomitymi prawnikami z całego świata i temat zmian w Polsce omawiany jest niemal codziennie. Muszę więc bezustannie próbować wyjaśniać coś, czego racjonalnie wytłumaczyć w ogóle nie można. Ja się po prostu wstydzę moich rodaków z których tak wielu dało się omamić skrajnie prymitywnej narodowo-lewicowej demagogii. Wstydzę się za premiera polskiego rządu, który przyjeżdża do Brukseli i ordynarnie kłamie swoim rozmówcom, by usprawiedliwić bezprawie. Sam już nie wiem, czy jest to wyrazem jakiejś niewytłumaczalnej naiwności, czy po prostu wstrętnego cynizmu.

P.C.: Dlaczego Pana zdaniem w kwietniu 2016 r. odwrócono Wielką Nowelizację Kodeksu postępowania karnego?

P.H.: To pytanie nie powinno być skierowane do mnie. Mogę jedynie przypuszczać, jakie były powody tego zabiegu legislacyjnego. Z pewnością nie merytoryczne. Wszak nowemu systemowi nie pozwolono się nawet sprawdzić, choćby na krótkim dystansie. Sądzę, że dla rządzącej formacji kluczowe znaczenie ma instrumentarium służące do wzmocnienia wpływu zależnego od egzekutywy prokuratora na wynik procesu. Argumenty nawiązujące do efektywności postępowania nie były brane pod uwagę w ogóle.

„Student musi nauczyć się konstruować normy. musi poczuć, jak to młodzież mówi, prawnicze flow!”.

P.C.: Co doradziłby Pan młodym osobom, którzy przygotowują się do egzaminów sędziowskich czy tylko uczą się „Procesu karnego”?

P.H.: Uwielbiam dyskutować z młodzieżą, chętne przyjeżdżam na wykłady i seminaria, słucham ich wypowiedzi, spieram się z nimi, staram się poznać ich punkt widzenia. Pisząc z Prof. Stanisławem Waltosiem kolejne wydanie podręcznika z Procesu karnego zastanawiałem się, co takiego chciałbym przekazać młodym ludziom, którzy zapoznają się z przepisami k.p.k. Zawsze byłem przeciwnikiem uczenia się przepisów na pamięć, nie o to w tym chodzi. Student musi nauczyć się konstruować normy, musi poczuć, jak to młodzież mówi, prawnicze flow!

PC.: A tak w jednym zdaniu?

P.H.: Najkrócej powiem tak: prawnicy powinni poznać mechanizm kierującym postępowaniem karnym, jego istotę, aksjologię, śledzić rozwój i cel danej instytucji. Zawsze powinni mieć na uwadze, że liczy się duch prawa, a nie tylko jego litera.

„Zawsze byłem zdania, że sądy są uprawnione, a nawet zobowiązane do dokonywania operatywnej kontroli konstytucyjności stosowanego przez nie prawa”.

P.C.: Zapytam wprost: co Pana zdaniem ma zrobić sędzia z przepisem k.k. lub k.p.k., który w jego odczuciu narusza Konstytucję RP?

P.H.: Nie mam w tej kwestii żadnej wątpliwości. Nie miałem wątpliwości także wtedy, gdy istniał jeszcze w Polsce Trybunał Konstytucyjny. Zawsze byłem zdania, że sądy są uprawnione a nawet zobowiązane do dokonywania operatywnej kontroli konstytucyjności stosowanego przez nie prawa. Powinny zatem w każdej sprawie opierać się na przekonaniu, że stosowany przepis pozostaje w zgodności z aktami normatywnymi wyższego rzędu. Dotyczy to w szczególności zgodności przepisu z ratyfikowanymi za zgodą parlamentu traktatami międzynarodowymi i z Konstytucją. W wypadku stwierdzenia, braku takiej zgodności sąd powinien odmówić zastosowania przepisu.

Instrument prawny w postaci pytania do TK pomyślany został w Konstytucji na wypadek sytuacji, w której sąd nie potrafiłby sam rozwiać powziętej wątpliwości co do konstytucyjności prawa. Pyta ten, kto nie zna odpowiedzi, a art. 193 Konstytucji RP nie ma charakteru obligującego.

„W sytuacji, gdy Trybunał Konstytucyjny zastąpiono jego atrapą, pozostaje jedynie instrument sądowej kontroli konstytucyjności prawa”.

Oczywiście, niekiedy sformułowanie pytania do Trybunału, nawet w sytuacji pełnego przekonania co do niekonstytucyjności przepisu, mogło mieć pewien walor. Ewentualne bowiem uznanie tej niekonstytucyjności przez Trybunał Konstytucyjny wywoływało skutki erga omnes, podczas gdy rezultat operatywnego zakwestionowania konstytucyjności przepisu ma znaczenie tylko ad casum. To jednak może wchodzić w rachubę jedynie wówczas, gdy Trybunał Konstytucyjny istnieje. W sytuacji gdy Trybunał Konstytucyjny zastąpiono będącym jedynie jego atrapą, pozostaje jedynie instrument sadowej kontroli konstytucyjności prawa, która jest – powtarzam – nie tylko prawem ale także i obowiązkiem każdego sądu.

P.C.: O jakim procesie będzie Pan Profesor uczył studentów, jeśli wejdą w życie przepisy o zmianie ustroju sądownictwa?

P.H.: O takim jaki ten proces rzeczywiście jest: przewlekły, sformalizowany, niewydolny, bez niezawisłego sędziego, bez niezależnego prokuratora. Będę jednak tłumaczył studentom jakim ten proces powinien być naprawdę, jakim chciałbym go widzieć. Ma być rzetelny, sprawny, szanujący prawa i wolności uczestników postępowania, uwzględniający dorobek Trybunału Konstytucyjnego i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Kiedyś myślałbym, że to zbyt patetyczne słowa, dziś jednak są to absolutnie fundamenty każdego procesu – nie tylko karnego. Kiedyś taki proces karny przywrócimy. Wierzę w to naprawdę!

„Życzę nam wszystkim, aby Polska wybuchła kiedyś na nowo”.

P.C.: Czego Pan sobie życzy w 2018 r.?

P.H.: Oczywiście, jak każdy, mam swoje pragnienia i oczekiwania w sferze ściśle prywatnej. O nich nie chciałbym tu jednak mówić. W sferze publicznej życzyłbym sobie normalności. Normalności dla Polski i normalności dla nas Polaków. Zdaje sobie sprawę z tego jak mało realistyczne są te życzenia. Odwrócenie skutków szkodnictwa uprawianego w Polsce w ciągu ostatnich dwóch lat może się bowiem okazać dużo trudniejsze niż się nam dzisiaj wydaje. Nie wolno jednak w moim przekonaniu tracić wiary. Tak więc życzę nam wszystkim, aby Polska wybuchła kiedyś na nowo. I bądźmy na tą chwilę dobrze przygotowani, by sprostać wyzwaniu, które może okazać się trudniejsze niż to, przed którym stanęliśmy w roku 1989.

P.C.: Niech się zatem życzenia spełnią – nam wszystkim. Dziękuję bardzo za wywiad.

P.H.: Ja bardziej!

Foto: ICC-CPI

Artykuł Prof. P. Hofmański dla Karne24.com: Tylko niezawisły sędzia jest prawdziwym sędzią pochodzi z serwisu Karne24.com.

The Polish parliament has enacted a series of new laws that will result in the subordination of judicial power to the governing power of the ruling PiS party.  Among many controversial changes, there is a provision in the new law about the Supreme Court that revokes the term of office of all current judges. Due to the fact that Judge Piotr Hofmanski is currently serving on the International Criminal Court, the new law contains a special provision designed solely for him.

Article 87c of the new Act contains a provision stating that:

„Art. 87c. A person who, in connection with the revocation of the office of a Justice of the Supreme Court, has the right to return to a previous position of Supreme Court Justice, may return as a Supreme Court Justice emeritus […]”.

Under this special provision, upon his return from the ICC, Judge Hofmański will no longer have the right to adjudicate cases as a justice of the Polish Supreme Court.

This is a clear violation of the fundamental principle that laws should be enacted for general application, and not for application to a single person (Iura non in singulas personas sed generaliter constituuntur). This special provision was designed specifically to apply only to Professor Hofmański.

But the special provision is also a legal violation in other respects. For example, the special provision violates the Agreement on the Privileges and Immunities of the International Criminal Court, which has been ratified by Poland. According to Art. 15, Sec. 1 of this act, judges of the ICC enjoy the same privileges as the heads of diplomatic missions:

“The Judges, the Prosecutor, the Deputy Prosecutors and the Registrar shall, when engaged on or with respect to the business of the Court, enjoy the same privileges and immunities as are accorded to heads of diplomatic missions […].”

Current Article 46 of the Polish law of the Supreme Court provides the right to return as a judge to anyone who has been serving in such an international judicial position as Professor Hofmański:

„[The judge] has the right to return to office as a judge of the Supreme Court if the interruption in the performance of the duties of a judge does not exceed nine years, unless he served as an judge or prosecutor in international or transnational judicial bodies.”

The new judiciary laws enacted in Poland include the above provision (renumbered as new Article 45) – but the provision will now apply only to future situations.  This confirms, once again, that the aforementioned special provision, Article 87c – which personally deprives Judge Hofmański of this right – was written to apply specifically to Judge Hofmański.

Foto:ICC-CPI

Artykuł An ICC judge is one of the first direct victims of the new legal changes that are destroying judicial independence in Poland pochodzi z serwisu Karne24.com.

Apel

Jako sędziowie trybunałów międzynarodowych, chcemy wyrazić nasze poważne zaniepokojenie z powodu zagrożenia dla niezależności wymiaru sprawiedliwości będącej podstawową zasadą ustroju demokratycznego.

Podpisanie przez Prezydenta RP ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa, prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o Sądzie Najwyższym skutkować będzie nieodwracalnymi zmianami ustrojowymi i odejściem od zasad demokracji.

Apelujemy do Pana Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o wykorzystanie wszystkich instrumentów prawnych, aby zapobiec wprowadzeniu tych ustaw w życie.

Występując z tym apelem działamy w trosce o Państwo Polskie, które wraz z demontażem najważniejszego bastionu demokratycznego państwa prawa może wkroczyć na drogę, z której wycofanie się będzie niemożliwe.

Prof. dr hab. Marek Safjan
Prof. dr hab. Piotr Hofmański
Dr hab. Krystyna Kowalik-Bańczyk
Dr hab. Nina Półtorak
Luxemburg, Haga, 21 lipca 2017 r.

Foto: Pixabay.com

Artykuł Apel sędziów trybunałów międzynarodowych do Prezydenta RP pochodzi z serwisu Karne24.com.