Paweł Czarnecki: Panie Profesorze, co zadecydowało, że został Pan sędzią: najpierw w SA, potem SN, a teraz MTK?

Piotr Hofmański: Pracę zawodową rozpocząłem jako asystent na UMK w Toruniu z końcem lat 70-tych ubiegłego wielu. Szybko doszedłem do wniosku, że interesujące jest tylko prawo żywe. Uprawianie nauki prawa bez doświadczenia w jego stosowaniu nie ma specjalnie sensu. Dopiero jednak w połowie lat 90-tych, już jako profesor uniwersytetu rozpocząłem karierę sędziowską w jednym z sądów apelacyjnych, a potem, w Sądzie Najwyższym, w którym służyłem blisko 20 lat. Propozycja kandydowania na urząd sędziego Międzynarodowego Trybunału Karnego niosła za sobą niezwykle trudne wyzwanie i pewnie właśnie dlatego postanowiłem ją przyjąć. Nawiasem mówiąc początkowo nie bardzo wierzyłem, iż Zgromadzenie Państw Stron Statutu Rzymskiego zdecyduje o powierzeniu mi tego urzędu.

„Jeżeli w jakimś momencie kariery sędzia da się złamać, oznacza to, że nigdy nie nadawał się do pełnienia tego urzędu od samego początku”.

P.C.: A jednak tak się stało. Był Pan sędzią SA, SN, teraz MTK, proszę mi powiedzieć jakie cechy powinien mieć dobry sędzia?

P.H.: Można wymienić rzecz jasna wiele cech, bez których nie da się być sędzią przed duże „S”. Sądzę że najważniejszą z nich jest niezłomność charakteru. Jeżeli w jakimś momencie kariery sędzia da się złamać, oznacza to, że nigdy nie nadawał się do pełnienia tego urzędu od samego początku. Niezwykle istotną cechą jest umiejętność wielostronnej, a wręcz wszechstronnej oceny materiału dowodowego. Niekiedy wymaga to wręcz postawienia się w swoistej roli adwokata diabła. W przypadku orzekania w składach kolegialnych kluczowe znaczenie ma natomiast umiejętność prowadzenia rzeczowej dyskusji i wsłuchiwania się w głos innych członków składu orzekającego. Nikt przecież nie ma monopolu na rację.

„Żadne zabiegi legislatywy i egzekutywy nie są w stanie odebrać sędziom przymiotu niezawisłości, jeżeli ich niezłomność prędzej zaprowadzi ich do kresu sędziowskiej służby niż do ugięcia karku”.

P.C.: Cały czas Pan Profesor wykonuje zawód nauczyciela akademickiego na Wydziale Prawa i Administracji UJ– jak zatem najkrócej wyjaśniłby Pan nie-prawnikom, czym jest niezawisłość sędziowska i niezależność sądów?

P.H.: Wymieniamy cały szereg różnej natury gwarancji niezawisłości. Żadne jednak formalnoprawne uwarunkowania nie są w stanie niezawisłości sędziowskiej zagwarantować. Niezawisłość to bowiem pewien stan, którego się doświadcza lub nie. Można być niezawisłym także wtedy, gdy brakuje ustrojowych, czy instytucjonalnych gwarancji niezawisłości. Można także nie być niezawisłym, pomimo iż żadne zewnętrzne zagrożenia dla niezawisłości nie istnieją. Mówię to z całą świadomością wagi tych słów i kontekstu mojej wypowiedzi. Uważam bowiem, że żadne zabiegi legislatywy i egzekutywy nie są w stanie odebrać sędziom przymiotu niezawisłości, jeżeli ich niezłomność prędzej zaprowadzi ich do kresu sędziowskiej służby niż do ugięcia karku.

P.C.: A jak Pan definiuje niezależność sądów?

P.H.: Czym innym jest niezależność sądów. To zagadnienie instytucjonalne, choć immanentnie powiązane ze stanem określanym jako niezawisłość. Niezależność sądownictwa jest bowiem jedną z gwarancji właściwego balansu pomiędzy trzema władzami, którego prawidłowe określenie stwarza warunki, w których sędziowie czują że są niezawiśli. Jest to zatem wartość o którą warto i trzeba walczyć.

„Gdy podważane są fundamenty państwa prawa, nikomu, kto jest tego świadom, nie wolno milczeć”.

P.C.: Czy w Pana opinii sędzia, prokurator, adwokat, radca prawny ma prawo brać udział w demonstracjach w obronie niezawisłego sądownictwa?

Sędzia MTK Piotr Hofmański

P.H.: Nie sądzę, by właściwe było wrzucenie prawników wykonujących wszystkie te profesje do jednego garnka. Z pewnością najbardziej w tym kontekście kłopotliwa jest sytuacja sędziów. Moim zdaniem, co do zasady, nie powinni oni uczestniczyć w publicznych zgromadzeniach, w szczególności zaś w tych, które władza uznaje za nielegalne. Nie mam jednak żadnej wątpliwości, że wówczas, gdy podważane są fundamenty państwa prawa, nikomu, kto jest tego świadom, nie wolno milczeć. My, sędziowie powinniśmy głośno protestować przeciwko unicestwianiu instytucji kluczowych dla funkcjonowania państwa. Nie widzę zatem nic zdrożnego w zachowaniu sędziów, którzy uczestniczą w pokojowych demonstracjach domagając się poszanowania Konstytucji i jej ustrojowych pryncypiów. Nie protestują wszak w obronie swoich praw ale w obronie wartości, które uznajemy za podstawowe.

Także więc my, sędziowie powinniśmy głośno protestować przeciwko unicestwianiu instytucji kluczowych dla funkcjonowania państwa, pod warunkiem że czynimy to godnie, nie bacząc nawet na to, że utożsamia się nas ze świniami odrywanymi od koryta.

„Zdaję sobie sprawę z tego, w jak trudnej sytuacji postawiono teraz polskich sędziów i wiem, jak trudnych wyborów muszą teraz dokonywać”.

P.C.: Czy żałuje Pan Profesor, że wyjechał z kraju, aby pełnić funkcję sędziego MTK?

P.H.: Jak już wspomniałem, stawiam w Hadze czoła niezmiernie interesującemu wyzwaniu, uczestnicząc w budowie czegoś zupełnie nowego. To zapewne najciekawsze wyzwanie, z jakim przychodzi mi się mierzyć pod koniec sędziowskiej kariery. I z profesjonalnego punktu widzenia pewnie najciekawsze. Pomimo tego wolałbym chyba teraz być z Koleżankami i Kolegami, i razem z nimi stawiać czoła bezprawiu. Tu, z dala od Polski, doświadczam obezwładniającej bezradności. Nie znajduję sposobu, by zrobić dla Sprawy cokolwiek. Zdaję sobie sprawę z tego, w jak trudnej sytuacji postawiono teraz polskich sędziów. Codziennie z nimi rozmawiam i wiem, jak trudnych wyborów muszą teraz dokonywać. Wiem także jednak i to, że jestem ostatnią osobą, która mogłaby cokolwiek im doradzić bez narażenia się na zarzut, że łatwo jest wartościować to wszystko wtulając się w bezpieczne gniazdko. I naprawdę niewiele pomaga mi świadomość, że nie opuszczałem tonącego okrętu. Służbę w Trybunale rozpocząłem jeszcze zanim pojawiło się w Polsce widmo totalnej destrukcji Państwa.

„Ja się po prostu wstydzę moich rodaków z których tak wielu dało się omamić skrajnie prymitywnej narodowo-lewicowej demagogii”.

P.C.: Wróćmy na moment do aktualnie pełnionej funkcji. Wiele Pan podróżuje, wykonując zadania sędziego MTK i spotyka się z prawnikami z innych państw? Czy oni w ogóle orientują się na temat sytuacji w Polsce?

P.H.: W Hadze i nie tylko tam, na co dzień współpracuję z wieloma znakomitymi prawnikami z całego świata i temat zmian w Polsce omawiany jest niemal codziennie. Muszę więc bezustannie próbować wyjaśniać coś, czego racjonalnie wytłumaczyć w ogóle nie można. Ja się po prostu wstydzę moich rodaków z których tak wielu dało się omamić skrajnie prymitywnej narodowo-lewicowej demagogii. Wstydzę się za premiera polskiego rządu, który przyjeżdża do Brukseli i ordynarnie kłamie swoim rozmówcom, by usprawiedliwić bezprawie. Sam już nie wiem, czy jest to wyrazem jakiejś niewytłumaczalnej naiwności, czy po prostu wstrętnego cynizmu.

P.C.: Dlaczego Pana zdaniem w kwietniu 2016 r. odwrócono Wielką Nowelizację Kodeksu postępowania karnego?

P.H.: To pytanie nie powinno być skierowane do mnie. Mogę jedynie przypuszczać, jakie były powody tego zabiegu legislacyjnego. Z pewnością nie merytoryczne. Wszak nowemu systemowi nie pozwolono się nawet sprawdzić, choćby na krótkim dystansie. Sądzę, że dla rządzącej formacji kluczowe znaczenie ma instrumentarium służące do wzmocnienia wpływu zależnego od egzekutywy prokuratora na wynik procesu. Argumenty nawiązujące do efektywności postępowania nie były brane pod uwagę w ogóle.

„Student musi nauczyć się konstruować normy. musi poczuć, jak to młodzież mówi, prawnicze flow!”.

P.C.: Co doradziłby Pan młodym osobom, którzy przygotowują się do egzaminów sędziowskich czy tylko uczą się „Procesu karnego”?

P.H.: Uwielbiam dyskutować z młodzieżą, chętne przyjeżdżam na wykłady i seminaria, słucham ich wypowiedzi, spieram się z nimi, staram się poznać ich punkt widzenia. Pisząc z Prof. Stanisławem Waltosiem kolejne wydanie podręcznika z Procesu karnego zastanawiałem się, co takiego chciałbym przekazać młodym ludziom, którzy zapoznają się z przepisami k.p.k. Zawsze byłem przeciwnikiem uczenia się przepisów na pamięć, nie o to w tym chodzi. Student musi nauczyć się konstruować normy, musi poczuć, jak to młodzież mówi, prawnicze flow!

PC.: A tak w jednym zdaniu?

P.H.: Najkrócej powiem tak: prawnicy powinni poznać mechanizm kierującym postępowaniem karnym, jego istotę, aksjologię, śledzić rozwój i cel danej instytucji. Zawsze powinni mieć na uwadze, że liczy się duch prawa, a nie tylko jego litera.

„Zawsze byłem zdania, że sądy są uprawnione, a nawet zobowiązane do dokonywania operatywnej kontroli konstytucyjności stosowanego przez nie prawa”.

P.C.: Zapytam wprost: co Pana zdaniem ma zrobić sędzia z przepisem k.k. lub k.p.k., który w jego odczuciu narusza Konstytucję RP?

P.H.: Nie mam w tej kwestii żadnej wątpliwości. Nie miałem wątpliwości także wtedy, gdy istniał jeszcze w Polsce Trybunał Konstytucyjny. Zawsze byłem zdania, że sądy są uprawnione a nawet zobowiązane do dokonywania operatywnej kontroli konstytucyjności stosowanego przez nie prawa. Powinny zatem w każdej sprawie opierać się na przekonaniu, że stosowany przepis pozostaje w zgodności z aktami normatywnymi wyższego rzędu. Dotyczy to w szczególności zgodności przepisu z ratyfikowanymi za zgodą parlamentu traktatami międzynarodowymi i z Konstytucją. W wypadku stwierdzenia, braku takiej zgodności sąd powinien odmówić zastosowania przepisu.

Instrument prawny w postaci pytania do TK pomyślany został w Konstytucji na wypadek sytuacji, w której sąd nie potrafiłby sam rozwiać powziętej wątpliwości co do konstytucyjności prawa. Pyta ten, kto nie zna odpowiedzi, a art. 193 Konstytucji RP nie ma charakteru obligującego.

„W sytuacji, gdy Trybunał Konstytucyjny zastąpiono jego atrapą, pozostaje jedynie instrument sądowej kontroli konstytucyjności prawa”.

Oczywiście, niekiedy sformułowanie pytania do Trybunału, nawet w sytuacji pełnego przekonania co do niekonstytucyjności przepisu, mogło mieć pewien walor. Ewentualne bowiem uznanie tej niekonstytucyjności przez Trybunał Konstytucyjny wywoływało skutki erga omnes, podczas gdy rezultat operatywnego zakwestionowania konstytucyjności przepisu ma znaczenie tylko ad casum. To jednak może wchodzić w rachubę jedynie wówczas, gdy Trybunał Konstytucyjny istnieje. W sytuacji gdy Trybunał Konstytucyjny zastąpiono będącym jedynie jego atrapą, pozostaje jedynie instrument sadowej kontroli konstytucyjności prawa, która jest – powtarzam – nie tylko prawem ale także i obowiązkiem każdego sądu.

P.C.: O jakim procesie będzie Pan Profesor uczył studentów, jeśli wejdą w życie przepisy o zmianie ustroju sądownictwa?

P.H.: O takim jaki ten proces rzeczywiście jest: przewlekły, sformalizowany, niewydolny, bez niezawisłego sędziego, bez niezależnego prokuratora. Będę jednak tłumaczył studentom jakim ten proces powinien być naprawdę, jakim chciałbym go widzieć. Ma być rzetelny, sprawny, szanujący prawa i wolności uczestników postępowania, uwzględniający dorobek Trybunału Konstytucyjnego i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Kiedyś myślałbym, że to zbyt patetyczne słowa, dziś jednak są to absolutnie fundamenty każdego procesu – nie tylko karnego. Kiedyś taki proces karny przywrócimy. Wierzę w to naprawdę!

„Życzę nam wszystkim, aby Polska wybuchła kiedyś na nowo”.

P.C.: Czego Pan sobie życzy w 2018 r.?

P.H.: Oczywiście, jak każdy, mam swoje pragnienia i oczekiwania w sferze ściśle prywatnej. O nich nie chciałbym tu jednak mówić. W sferze publicznej życzyłbym sobie normalności. Normalności dla Polski i normalności dla nas Polaków. Zdaje sobie sprawę z tego jak mało realistyczne są te życzenia. Odwrócenie skutków szkodnictwa uprawianego w Polsce w ciągu ostatnich dwóch lat może się bowiem okazać dużo trudniejsze niż się nam dzisiaj wydaje. Nie wolno jednak w moim przekonaniu tracić wiary. Tak więc życzę nam wszystkim, aby Polska wybuchła kiedyś na nowo. I bądźmy na tą chwilę dobrze przygotowani, by sprostać wyzwaniu, które może okazać się trudniejsze niż to, przed którym stanęliśmy w roku 1989.

P.C.: Niech się zatem życzenia spełnią – nam wszystkim. Dziękuję bardzo za wywiad.

P.H.: Ja bardziej!

Foto: ICC-CPI

Artykuł Prof. P. Hofmański dla Karne24.com: Tylko niezawisły sędzia jest prawdziwym sędzią pochodzi z serwisu Karne24.com.

The Polish parliament has enacted a series of new laws that will result in the subordination of judicial power to the governing power of the ruling PiS party.  Among many controversial changes, there is a provision in the new law about the Supreme Court that revokes the term of office of all current judges. Due to the fact that Judge Piotr Hofmanski is currently serving on the International Criminal Court, the new law contains a special provision designed solely for him.

Article 87c of the new Act contains a provision stating that:

„Art. 87c. A person who, in connection with the revocation of the office of a Justice of the Supreme Court, has the right to return to a previous position of Supreme Court Justice, may return as a Supreme Court Justice emeritus […]”.

Under this special provision, upon his return from the ICC, Judge Hofmański will no longer have the right to adjudicate cases as a justice of the Polish Supreme Court.

This is a clear violation of the fundamental principle that laws should be enacted for general application, and not for application to a single person (Iura non in singulas personas sed generaliter constituuntur). This special provision was designed specifically to apply only to Professor Hofmański.

But the special provision is also a legal violation in other respects. For example, the special provision violates the Agreement on the Privileges and Immunities of the International Criminal Court, which has been ratified by Poland. According to Art. 15, Sec. 1 of this act, judges of the ICC enjoy the same privileges as the heads of diplomatic missions:

“The Judges, the Prosecutor, the Deputy Prosecutors and the Registrar shall, when engaged on or with respect to the business of the Court, enjoy the same privileges and immunities as are accorded to heads of diplomatic missions […].”

Current Article 46 of the Polish law of the Supreme Court provides the right to return as a judge to anyone who has been serving in such an international judicial position as Professor Hofmański:

„[The judge] has the right to return to office as a judge of the Supreme Court if the interruption in the performance of the duties of a judge does not exceed nine years, unless he served as an judge or prosecutor in international or transnational judicial bodies.”

The new judiciary laws enacted in Poland include the above provision (renumbered as new Article 45) – but the provision will now apply only to future situations.  This confirms, once again, that the aforementioned special provision, Article 87c – which personally deprives Judge Hofmański of this right – was written to apply specifically to Judge Hofmański.

Foto:ICC-CPI

Artykuł An ICC judge is one of the first direct victims of the new legal changes that are destroying judicial independence in Poland pochodzi z serwisu Karne24.com.